En esta entrevista habló de los riesgos de una Tercera Guerra Mundial, de la hipocresía llevada a extremos en torno a figuras como las del ruso Vladimir Putin versus la de Benjamín Netanyahu y de la doble vara constante de los medios hegemónicos para definir democracia y autocracias. También habló de los BRICS, de China, del tenso mapa geopolítico al ritmo de las guerras en Ucrania y Medio Oriente y del nuevo presidente argentino Javier Milei, entre otros temas.
“Pareciera —dijo— que Europa se prepara para una Tercera Guerra Mundial. Según la jefa de la Comisión Europea, Úrsula von der Leyen, tendremos que dejar de gastar en políticas sociales para gastar en armamentos para la guerra contra Rusia. Eso es muy parecido a lo que pasaba en la década de 1930, cuando todos los políticos decían que no querían la guerra, pero al mismo tiempo todos se preparaban para ella. Se ha revelado incluso que hasta los militares alemanes están debatiendo hipótesis militares contra Rusia, lo cual incluye el envío de misiles hacia la zona de Crimea. O sea, pareciera que estamos a la puerta del inicio de una Tercera Guerra Mundial nuevamente con epicentro en Europa”.
— Ustedes los europeos vivieron en carne propia, en su territorio, dos guerras mundiales en el siglo XX y hoy da la sensación de que se naturalizan ciertas cuestiones que hasta hace poco se frenaban inmediatamente, por los riesgos históricos tan evidentes. ¿Cómo se llegó hasta este punto?
–Desde luego esto es una tragedia, pese a que Europa no es nadie. En los años ’30 del siglo pasado, la mayoría de la economía mundial, que era una economía colonial, dependía de Europa, pero hoy nuestro continente es un pequeño rincón de Eurasia, donde no pasa gran cosa. El asunto es que nos hemos convertido en vasallos de Estados Unidos, que indujo a Europa a la guerra contra Rusia para estreñirla, aunque sabemos que el verdadero objetivo de contención es China. Pegándole a Rusia, que tiene seis mil kilómetros de frontera con China, afecta a esta última, cuyos vínculos con Europa, por ejemplo a través de su Iniciativa de la Franja y la Ruta, pasan justamente por territorio ruso. Es lo que EEUU quiere bloquear.
Lo que me sorprende más, efectivamente, como ustedes dicen, es que la opinión pública no tiene discordancias con ese discurso de guerra. Y en parte es porque las opiniones que disienten están ausentes de los grandes medios, que Alemania se prepara, por primera vez desde el final de la II Guerra Mundial, para un conflicto “inminente” con Rusiason grandes responsables de este escenario y de otras tragedias actuales. Para muchos, y para algunos medios, un checheno ultraderechista que mata a un musulmán es un héroe. Eso es peligrosísimo.
Hay un aparato de propaganda que ha ganado la centralidad de las informaciones y hay muy pocos canales alternativos, como podría ser Telegram o Sputnik, para escuchar otras voces. Insisto con el ejemplo de militares alemanes preparándose para la guerra. Es algo terrible, y no se informa o se naturaliza. Quiero recordar que la OTAN se creó sin Alemania, que acababa de ser derrotada en la Segunda Guerra Mundial. Alemania fue cuna del nazismo y ahora podría ser uno de los puntales de la guerra. Soy muy pesimista. El mundo debería estar más atento a esto.
— ¿Por qué no pudo contenerse a las derechas extremas en estos años?
— El único país europeo que verdaderamente se ha desnazificado es Rusia. El resto no. En varios países, luego de 1945 quedaron grupos marginales que reivindicaban a los nazis. Incluso Konrad Adenauer aceptó que exnazis participaran de la reconstrucción alemana, y Estados Unidos contrató para la CIA a cientos de hombres que operaron en las SS, entre otros ejemplos. Es decir, en Europa hubo una desnazificación muy parcial. Esos grupos de ultraderecha se mantuvieron latentes, pero restringidos a la sociedad civil, y su reemergencia comenzó con la crisis de 2008. Hasta ese momento, no había partidos neonazis. Desde entonces sí, en muchos países de la Unión Europea. Y avanzan a nivel electoral. Recordemos que Hitler comenzó así, “democráticamente” ganó las elecciones de 1932 y tomó el poder ya con un golpe al año siguiente.
— ¿Pero, por qué esas nuevas derechas han ganado tanto terreno? ¿Cuáles son las razones para tantas adhesiones populares?
— Salieron a la luz desde 2008 como consecuencias del auge neoliberal, que causó la quiebra de los asuntos sociales europeos en 2008. Una democracia debe tener un contenido material, de atención y solución de temas como la salud, la educación, la vivienda, las pensiones, la seguridad, el transporte. Bien, todo eso se cayó en 2008 por la crisis financiera mundial, que empezó en EEUU con la especulación en bonos hipotecarios. Ahí cobró más fuerza el neoliberalismo radical privatizador, su discurso permeó por todos lados.
Los ultraderechistas avanzaron porque no hace sentido en democracia no tener resueltas las cuestiones básicas materiales de la gente. Eso se vio en la pandemia del Covid-19, cuando millones de personas murieron en el mundo porque los sistemas supuestamente democráticos no resolvían necesidades materiales, de insumos médicos, de hospitales, de vacunas, etc. Todo ese cuadro hizo decaer mucho la idea de “vivir en democracia” como un valor, y a la vez hizo fortalecer y naturalizar las posturas de extrema derecha, a las que se dejó avanzar con el cuento de la libertad de expresión, del respeto a todas las opiniones y todo eso. En Europa y en América Latina, por ejemplo con los fenómenos de Bolsonaro en Brasil o Milei en Argentina, se naturalizaron sus ideas.
— Como usted dice, el fenómeno no es solo europeo, sino que también en las Américas, desde EE.UU. con Trump al Cono Sur con esos personajes y otros, más allá de las diferencias entre cada caso, esas ideas calaron profundamente. Pero en el Sur Global también surgió otro horizonte esperanzador, por ejemplo en torno a la construcción que propone el grupo BRICS ahora ampliado a diez grandes países. ¿Cómo observa ese proceso?
— En los inicios del siglo XX se produjo un primer shock, que fue la Revolución Rusa de 1917. Europa intentó cercarla y encerrarla para que no se expandiera —como hizo Estados Unidos con la Revolución Cubana. Pasaron la Primera y la Segunda Guerra Mundial, y parecía haberse establecido un orden, con el mundo comunista bien delimitado, lo mismo que el bloque capitalista, aunque este con la idea de que se quedaría con todo el planeta. Pero en 1955 se dio cita la Conferencia de Bandung, que a su vez dio origen al Movimiento de Países No Alineados unos años después. Ahí, en plena Guerra Fría entre el capitalismo y el socialismo soviético, esos países No Alineados no tenían fuerza económica, ni podían constituir un bloque como el soviético.
Mariano Pintos on X: "Muchachos y muchachas esperen a Argentina por favor se los pido, como Argentino que amo mi país les pido por favor a los BRICS que espere a nuestroSolo trataban de ser una alternativa a los poderosos. China recién daba sus primeros pasos como República Popular y no gravitaba económicamente. En cambio, hoy hay un escenario completamente diferente. Los BRICS, más ahora su ampliación, forman un grupo de enorme relevancia económica, comercial y financiera mundial. Casi todos son ex colonias europeas. Las únicas que son distintas son aquellas donde dominó el colonialismo y el racismo blancos, como los propios Estados Unidos, Australia y Nueva Zelanda.
Ellos, más Canadá y la exmetrópoli europea forman el Norte Global. Y confrontan. Los BRICS ampliados y el Sur Global (“sur” no en un sentido geográfico estrictamente, sino político) son una fuerza muy diferente a los viejos No Alineados. Ya no buscan una alternativa entre el capitalismo y el socialismo soviético, sino que incluso aceptan las reglas capitalistas, pero no intentan desplegar un capitalismo imperial, no propician tratados desiguales, no vemos saqueo de recursos ni de tierras. En todo caso, buscan vender caro sus recursos, y eso no es posible en el capitalismo tradicional, donde primaba aquello del desarrollo desigual, donde había una transferencia de recursos en la cual básicamente transferían los países pobres a los países ricos.
Occidente la disfrazaba de “ayuda al desarrollo”, pero ¿qué era eso? ¿o qué es ahora? ¿Por ejemplo que Níger, poseedor de uranio, alimente la energía de su exmetrópoli Francia y los nigerinos hoy se rebelan porque no tienen casi electricidad en su país? Esa era la base del modelo colonial, que no terminó con el proceso descolonizador de posguerra, ni con la declaración de independencia de tantos países africanos o asiáticos, como antes de latinoamericanos.
— ¿Qué es lo novedoso en los BRICS, o qué es lo que a usted más le interesa?
— Los BRICS, ahora ampliados, buscan otra cosa. Ahora sí procuran independencia económica con bancos propios, monedas propias, comercio propio, es decir, expresan una gran fuerza, y todo eso es una grave amenaza para Estados Unidos, que por eso busca desestabilizarlos. Por eso también EE.UU. ataca a Rusia con el objetivo de pegarle a China. Y no me gusta hacer futurología, pero no me extrañaría que EE.UU. intente desestabilizar pronto también a Sudáfrica y a Brasil mediante diversos instrumentos. Sudáfrica, por ejemplo, cometió la osadía de instalar un juicio contra Israel en la Corte Penal Internacional por el genocidio en la Franja de Gaza.
Y Brasil también elevó la voz por ese tema. Por eso temo que pueda pasar algo en esos países. Esa confrontación que busca EE.UU. puede generar un caos muy grande, a pesar de que los BRICS ampliados no buscan eliminar a Norteamérica, ni al capitalismo, sino tener un mundo en paz y con acuerdos multilaterales. Pero claro, EE.UU. no quiere multilateralismo, salvo que esté dominado por ellos. En lo personal me da pena también, porque enseñé en universidades estadounidenses durante treinta y cinco años y es duro ver cuánto avanzó el neoliberalismo y ahora el neofascismo, con ramificaciones hacia sus países como los casos de Bolsonaro o Milei.
— Usted fue un gran impulsor de las ideas altermundialistas del Foro Social Mundial, que tuvo origen justamente en Brasil, en Porto Alegre. Y conoce mucho nuestros países. ¿Cómo analiza los fenómenos del bolsonarismo o del nuevo presidente argentino?
— En principio, me sorprenden quienes definen a Milei como un anarcocapitalista. Insultan la memoria de los anarquistas, que eran gente con una visión noble de la vida. Él, en cambio, destruye o busca destruir todo, amparado en un proceso global que es negativo. Él llama motosierra lo que en Portugal la extrema derecha llama “limpieza”, y dice ir en contra de la “casta” como también dice la extrema derecha en España. Pero ellos son la casta y el sistema. Las políticas del tipo de las que busca Milei son de shock, para avanzar en su destrucción todo lo que pueda y hasta donde pueda. Todo será malo para Argentina y para los pueblos que sigan esas políticas. Portugal lo vivió en 2011, un ajuste colosal. Ahora también en mi país está avanzando la ultraderecha en elecciones.
— ¿Cómo se lo enfrenta?
— El gran desafío que tienen el progresismo, los sectores populares y la izquierda en general, para enfrentar todo esto es recuperar la calle, porque la ha perdido. Antes, durante décadas, la calle era de la izquierda y hoy vemos las marchas de apoyo a Bolsonaro en Brasil, tan multitudinarias. Se ha perdido eso del lado nuestro, salvo en ese movimiento maravilloso que ha sido la campaña “Ni una menos” y que tuvo origen en Argentina, para luego desplegarse en otros países.
Y otra tarea pendiente en Argentina (también en otros países de la región, pero en la política argentina sobre todo por ese fenómeno tan particular que es el peronismo, algo muy especial) es reflexionar mucho, mucho, sobre qué pasó, renovar a los dirigentes, capacitar. Eso falta en casi todos los países latinoamericanos, quizá con la excepción de MORENA en México, que sí tiene un proceso de renovación dirigencial y de capacitación de las juventudes. Debemos reimaginar y reinventar las izquierdas. Hace unos años publiqué un libro que se llamó “Izquierdas del mundo, uníos”. Es la tarea pendiente, eliminando todo tipo de dogmatismo
— Volvamos al mapa global. China está gravitando cada vez más asertivamente en todos los escenarios mundiales (políticos, económicos, en los conflictos en curso). ¿Cómo categoriza a China en términos políticos y económicos?
— Mi visión es que China se acerca más a la idea de democracia participativa —por la que tanto bregué, junto con otros, cuando participábamos del Foro Social Mundial— en vez de la democracia representativa que domina en Occidente. Durante los años de la Guerra Fría, Occidente (es decir EE.UU.) decía que la puja era entre el mundo libre y la dictadura soviética. Hoy el discurso de Joe Biden es “democracia versus autocracias”. Ahora bien, una autocracia puede significar varias cosas.
Muchos analistas norteamericanos dicen que EEUU es una autocracia también, la autocracia del dinero, del capital, donde el pueblo casi no cuenta, sobre todo desde que su Corte Suprema decidió que las corporaciones podían poner dinero en las campañas partidarias, sin límite ni transparencia. ¿Qué democracia es esa? Una donde también dominan organizaciones del tipo Atlas Network. Antes nos enorgullecíamos de las democracias occidentales; sus condiciones hasta los años de 1970 eran una reforma agraria, urbanización y creación de clases medias, pero hoy vemos que aquella democracia se ha perdido por la aparición del neoliberalismo.
Asimismo, organismos como el Fondo Monetario Internacional han dado un giro y solo prestan supuestamente a “países democráticos”, pero todo es una gran fachada. Se hacen “elecciones” para recibir sus créditos. ¿Hay acaso un país más autócrata que Arabia Saudita, donde sobre todo sufren las mujeres? ¿Y no es un gran aliado de EEUU? ¿Y el caso de Qatar? ¡Por favor! O tomemos el caso de la democracia de Israel, que está cometiendo un genocidio en la Franja de Gaza. Entonces aparecen autocracias amigas y autocracias enemigas, según defiendan o no los negocios de EE.UU. Qué gran hipocresía. Daniel Ortega es malo porque Nicaragua podría construir un canal que competiría con el de Panamá, pero Bukele de El Salvador es democrático…
¿Ecuador, con candidatos que fueron asesinados en las últimas presidenciales, tiene hoy un régimen democrático? Por eso creo que China dice, con algo de razón, que ellos practican una democracia más participativa. Yo no defiendo a China como el mejor sistema. Puede ser el mejor para China, pero no necesariamente para otros. Y si no trata de imponerlo a otros, no veo problemas. Yo no quiero que un imperio sustituya a otro, no quiero ningún imperialismo, y no digo que China lo sea.
— ¿Qué ofrece distinto China?
— Veamos qué hizo en África. He hablado con muchos dirigentes africanos, y me cuentan que cuando van los occidentales les dicen que les compren armas, que sancionen a Rusia y que así tendrán ayuda, y si no, los reprimen. Pero me dicen en cambio que cuando van los chinos, les preguntan qué necesitan, un hospital, un tren, un puente, China-África: Ilusiones nocivasuna central de datos, y entonces les prestan el dinero para eso. La gente no es estúpida y ve este doble estándar, toda la hipocresía que crece en las relaciones internacionales. Putin es condenado por llevar niños y niñas para protegerlos de la guerra, mientras Netanyahu es celebrado mientras mata miles de niños y niñas palestinas en Gaza. La hipocresía occidental nunca ha sido tan clara.
China quiere ser la mayor economía mundial en 2030 y sabe que EE.UU. hará todo lo posible para impedirlo. Por eso hoy hay tres teatros de operaciones, en esa batalla: Ucrania, Gaza y el Mar de China Meridional con el tema Taiwán en el centro.
— ¿Puede desarrollar más su pensamiento sobre China? De un tiempo a esta parte, tanto en la derecha como en la izquierda se observa bastante ignorancia sobre el proceso chino y un debate sobre el carácter de su modelo, sobre si es o no un imperio…
— Hay un debate en curso sobre si China es imperialista, o lo va a ser, o no. Yo no considero que esté en un proceso imperialista. China era líder en la economía mundial hasta 1830. Era la gran productora global hasta que llegó allí la expansión colonial europea con la Revolución Industrial. El período 1830-2024 no es mucho para la larga historia china, son menos de dos siglos. Ahora es potencia de nuevo: ¿es una potencia imperial?
Mi idea es que no y que el hecho de que China produzca su emergencia dentro del marco de los BRICS es un antídoto interesante, porque ahí hay países con formato democrático occidental, como Brasil o Sudáfrica, o países con una democracia más limitada como Rusia (cuando digo limitada, considero que también en EEUU, por ejemplo, hay una democracia limitada), u otro socio democrático como India, aunque en este caso el avance del primer ministro Modi hacia el nacionalismo y la represión de musulmanes, por ejemplo, pareciera tener riesgos de ir hacia un sistema autocrático.
En todo caso, dentro de los BRICS hay regímenes heterogéneos y no creo que China pueda imponerles su visión. Ese es un antídoto que me parece muy interesante para frenar eventualmente avanzadas chinas. Los BRICS expresan de algún modo esa necesidad de unión de los pueblos a las que hacía mención antes, con una visión alternativa al Norte Global y con ideas para superar todos los grandes riesgos que vive la humanidad.
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